Vai al contenuto


Foto
- - - - -

La mappa non è il territorio


  • Per cortesia connettiti per rispondere
24 risposte a questa discussione

#1 JokerB

    Attivista

  • Partecipante

  • Messaggi: 407

Inviato 12 ott 2005 - 21:29

Visto che è un concetto che non tutti conoscono alla perfezione spero di fare cosa gradita inserendo queste definizioni. Per quanto siano quasi tutte definizioni strettamente legate al mondo della pnl è chiaro che questo concetto possa essere fatto proprio indipendentemente dalla pratica della disciplina tanto cara al ragnetto :P

"Vi è un'irriducibile differenza tra il mondo e l'esperienza che ne abbiamo. Noi esseri umani non agiamo direttamente sul mondo. Ciascuno di noi crea una rappresentazione del mondo in cui vive; creiamo cioè una mappa o modello, che usiamo per originare il nostro comportamento. La nostra rappresentazione del mondo determina in larga misura l'esperienza del mondo che avremo, il modo in cui lo percepiremo, le scelte che ci sembreranno disponibili vivendoci dentro "(Bandler & Grinder La struttura della magia)

"Come esseri umani noi non agiamo direttamente sul mondo con il nostro comportamento, quanto piuttosto attraverso una mappa o modello di quello che crediamo sia il mondo" (Bandler & Grinder, I modelli della tecnica ipnotica).

Gli esseri umani non operano direttamente sul mondo ma attraverso interpretazioni codificare dell'ambiente quale lo riceviamo e sperimentiamo nei nostri organi di senso. Le informazioni provenienti dall'esterno e dall'interno (stati interni) sono ricevute, organizzate e elaborate dal sistema nervoso.

"Rendendoci conto che gli esseri umani non operano direttamente sul mondo che vanno sperimentando, ma attraverso le trasformazioni sensoriali di esso, ci rendiamo conto che la 'verità' è una metafora piuttosto che un criterio di misura assoluto della realtà esterna" (Dilts, Bandler, Grinder, DeLozier Programmazione Neurolinguistica)

Gli esseri umani non operano direttamente sul mondo che vanno sperimentando ma attraverso le trasformazioni sensoriali che di esso acquisiscono. Dunque la "verità" , piuttosto che un criterio di misura assoluto della realtà può essere considerata la metafora che assurge a "spiegazione di un evento" in un dato spazio-tempo.

La RAPPRESENTAZIONE INTERNA (R.I.) della realtà non è la REALTA' ESTERNA (R.E.).

"La mappa non è il territorio che essa rappresenta, ma se è esatta, ha una struttura simile a quella del territorio, che ne spiega l'utilità" Korzybski.

"L'affermazione di Korzybsky, secondo cui 'la mappa non è il territorio', è vera per due aspetti importanti. In primo luogo, noi esseri umani creiamo dei modellii del nostro mondo che usaimo come guida per il comportamento. In secondo luogo, possiamo disporre di più mappe per rappresentare le nostre esperienza: la cenestesica, la visiva, l'auditiva, le lingue naturali, ecc. Queste mappe della nostra esperienza non rappresentano necessariamente solo informazioni che vanno dai canali di ingresso diretti dei sensi ai sistemi rappresentazionali a questi associati. Per esempio, posso descrivere un quadro nella lingua naturale e un'altra persona può udire la mia descrizione e tradurla in immagini." (Bandler & Grinder La struttura della magia).

Di solito noi esseri umani attribuiamo il valore più elevato ad un dato sistema rappresentazionale (vedi Sistema rappresentazionale) e trascuriamo assai spesso di usare gli altri S:R: che abbiamo a disposizione.

I modelli del mondo sono diversi dalla realtà a causa dei VINCOLI NEUROLOGICI e dei VINCOLI SOCIALI.

Le mappe degli individui sono diverse le une dalle altre a causa dei VINCOLI INDIVIDUALI.

"Non vi sono due esseri umani che abbiano le stesse esperienze. Il modello che ci creiamo per dirigerci nel mondo si fonda in parte sulle nostre esperienze. Quindi ciascuno di noi si può creare un diverso modello del mondo che condividiamo e giungere così a vivere in una realtà alquanto diversa" (Bandler & Grinder La struttura della magia).

"Per capire perchè mai alcune persone si procurino continuamente dolore e insoddisfazione, è importante rendersi conto che esse non sono nè cattive nè pazze nè malate. In effetti esse operano la migliore scelta di cui possano disporre nel loro modello del mondo. In altre parole, il comportamento degli esseri umani, per quanto bizzarro possa sembrare a prima vista, ha un senso se lo si vede nel contesto delle scelte generate dal loro modello". (Bandler & Grinder La struttura della magia).

Le persone "non sono nè cattive nè pazze nè malate. In effetti costoro operano le migliori scelte di cui possono disporre nel loro particolare modello. In altre parole, il comportamento degli esseri umani per quanto bizzarro possa sembrare a prima vista ha senso se lo si vede nel vcontesto delle scelte generate dal loro modello. La difficoltà non sta nel fatto che essi effettuano la scelta sbagliata, ma che non hanno abbastanza scelte: non hanno un'immagine del mondo messa a fuoco con ricchezza" (Bandler & Grinder La struttura della magia).

Le persone che soffrono non vengono in terapia perchè il mondo è troppo limitato o perchè non vi sono scelte ma perchè impediscono a se stessi di scorgere le opzioni e le possibilità che si dischiudono perche queste non sono disponibili nei loro modelli del mondo. (Bandler & Grinder La struttura della magia).

"La gente soffre non perchè il mondo non sia abbastanza ricco da permetterle di soddisfare i suoi bisogni, ma perchè ha una rappresentazione del mondo impoverita.... in altre parole il cliente soffre perchè ha creato una rappresentazione impoverita del mondo e ha dimenticato che la rappresentazione non è il mondo" (Bandler & Grinder La struttura della magia).

E' un errore confondere il modello con la realtà.

"Quando però commettiamo il tragico errore di scambiare il modello per il territorio, abbiamo rappresentazioni che impoveriscono la nostra esperienza e limitano le nostre potenzialità "(Bandler & Grinder I modelli della tecnica ipnotica).

" ... il modello da noi creato è soggetto a certi vincoli imposti dal mondo: se il mio modello diverge troppo dal mondo, non sarà per me una guida adeguata per il mio comportamento nel mondo. E ancora, la divergenza tra il modello che ciascuno di noi elabora e il mondo dipenderà dalle scelte (normalmente non consce) che operiamo quando impieghiamo i tre principi di modellamento. Ne consegue che ciascuno di noi può avere un diverso modello del mondo pur vivendo nello stesso mondo reale" (Bandler & Grinder La struttura della magia).

Membro fondatore della Winni The PU Corporation - Tigro



Immagine inserita



Sedurre? Trattare le donne per quello che valgono e amarle per come credono di valere


#2 Ciccio88

    consigliere filantropo

  • Partecipante

  • Messaggi: 499
  • Eta': 26
  • Città: Orlando, Florida
  • Sesso:

Inviato 12 ott 2005 - 21:40

Grazie JokerB per i chiarimenti...Molto utile ;)

u62BB6v.jpg


#3 John Difool

    Oratore

  • Partecipante

  • Messaggi: 1202
  • Città: Milano
  • Sesso:

Inviato 13 ott 2005 - 09:55

GBP JB!! :clap:

Ma ti sei dimenticato la citazione che sta a monte di tutto questo...

"La mappa non è il territorio... L'utilità di una mappa dipende dalla sua similarità strutturale con il mondo empirico"
Alfred Korzybski

h**p://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski

Tra l'altro, ho sempre pensato, prima di scoprire Korzybski, che questa frase fosse di Calvino che ne scriveva, credo, ne Le Città Invisibili... Penso a questo punto che Calvino abbia tratto questo splendido e rivoluzionario pensiero da Korzybski che ne era pressapoco contemporaneo... qualcuno ne sa qualcosa di più?

JDF
La donna quando non capisce, si innamora.
Maurizio Milani, Zelig

Se non si ha paura dei fallimenti, non si fallisce.
Sirciarly

#4 aRaChNo

    ex Admin

  • Staff

  • Messaggi: 1592
  • Sesso:

Inviato 13 ott 2005 - 10:36

GBP JB!! :clap:

Ma ti sei dimenticato la citazione che sta a monte di tutto questo...

"La mappa non è il territorio... L'utilità di una mappa dipende dalla sua similarità strutturale con il mondo empirico"
Alfred Korzybski

esatto :D

Tra l'altro, ho sempre pensato, prima di scoprire Korzybski, che questa frase fosse di Calvino che ne scriveva, credo, ne Le Città Invisibili... Penso a questo punto che Calvino abbia tratto questo splendido e rivoluzionario pensiero da Korzybski che ne era pressapoco contemporaneo... qualcuno ne sa qualcosa di più?

Non lo chiamerei contemporaneo..si giocano mezzo secolo Korzybsky e Calvino..
Membrofondatore della Winni The PU Corporation - Pimpi
Immagine inserita aRaChNo Method's Completed Immagine inserita
---------------------------------------------------------------------
Sei nuovo? leggi il regolamento

Sostieni il forum:[url="https://www.paypal.com/cgi-bin/webscr?cmd=_xclick&business=donazioni%40taurus%2dlab%2enet&no_shipping=0&no_note=1&tax=0&currency_code=EUR&bn=PP%2dDonationsBF&charset=UTF%2d8""]Immagine inserita[/url]

#5 JokerB

    Attivista

  • Partecipante

  • Messaggi: 407

Inviato 13 ott 2005 - 13:01

Tra l'altro, ho sempre pensato, prima di scoprire Korzybski, che questa frase fosse di Calvino


Idem. Credo che l'informazione che abbiamo in comune venga dalla stessa fonte :sigh:

Membro fondatore della Winni The PU Corporation - Tigro



Immagine inserita



Sedurre? Trattare le donne per quello che valgono e amarle per come credono di valere


#6 John Difool

    Oratore

  • Partecipante

  • Messaggi: 1202
  • Città: Milano
  • Sesso:

Inviato 13 ott 2005 - 18:20

Idem. Credo che l'informazione che abbiamo in comune venga dalla stessa fonte :sigh:


:D Io ho scoperto Korzybski guardando i seminari di De Angelo... inzialmente pensavo che stesse sparando cazzate, poi mi sono dovuto ricredere ;)

JDF
La donna quando non capisce, si innamora.
Maurizio Milani, Zelig

Se non si ha paura dei fallimenti, non si fallisce.
Sirciarly

#7 clavisartis

    Partecipante attivo

  • Partecipante

  • Messaggi: 36

Inviato 24 ott 2005 - 01:14

La mappa non è il territorio...
RONIN non è un capolavore.. è IL capolavoro:
Deniro *chiude con facilità, dopo aver costruito un frame che fa sembrare la muraglia cinese il muretto di Alassio...

#8 clavisartis

    Partecipante attivo

  • Partecipante

  • Messaggi: 36

Inviato 24 ott 2005 - 16:46

[QUOTE="clavisartis"]La mappa non è il territorio...
QUOTE]

Peccato che nessuno abbia capito: Deniro nel film Ronin dice la battuta "la mappa non è il territorio" intendendo che decidere un'azione sulla base di una piantina non è sufficiente, ed è meglio vedere il posto con i propri occhi...

:zott:

#9 ExiBit

    Attivista

  • Partecipante

  • Messaggi: 434

Inviato 24 ott 2005 - 16:50

[QUOTE="clavisartis"][QUOTE="clavisartis"]La mappa non è il territorio...
QUOTE]

Peccato che nessuno abbia capito: Deniro nel film Ronin dice la battuta "la mappa non è il territorio" intendendo che decidere un'azione sulla base di una piantina non è sufficiente, ed è meglio vedere il posto con i propri occhi...

:zott:[/QUOTE]

Sono daccordo con quello che dici e so che la gente che qua dice che la mappa non è il territorio si riferisce ad altro. Sono confidente nel fatto che ti impegnerai per capire cosa intendono.
Fiero studente dell' :aragno:'s Method.
-
sostieni il forum: Immagine inserita

#10 clavisartis

    Partecipante attivo

  • Partecipante

  • Messaggi: 36

Inviato 25 ott 2005 - 00:13

...se il mio modello diverge troppo dal mondo, non sarà per me una guida adeguata per il mio comportamento nel mondo....pur vivendo nello stesso mondo reale"

Scherzi e mia ignoranza a parte (chissà perchè continuo a pensare che quanto ho scritto in precedenza sia attinente..) mi fa piacere comprendere (alla decima lettura, l'ho detto che sono uno zuccone?) che i discorsi fatti enucleano un fatto che non credo affrontato:

se la realtà come da me rappresentata non è uguale alla rappresentazione del mio interlocutore... non è forse una forzatura eccessiva cercare di entrare in rapport?

Nel concreto: se mi rendo conto di avere punti di vista completamente diversi dalla HB di turno non è meglio cambiare target, piuttosto che forzare il game con la PNL (d'altronde Style nel suo preface ha scritto che non era stato "been cheating" con nessuno.. e se lo dice Style...)






...colgo l'occasione per ringraziare chi, pazientemente, mi sta aiutando a crescere...

#11 John Difool

    Oratore

  • Partecipante

  • Messaggi: 1202
  • Città: Milano
  • Sesso:

Inviato 25 ott 2005 - 09:17

Nel concreto: se mi rendo conto di avere punti di vista completamente diversi dalla HB di turno non è meglio cambiare target, piuttosto che forzare il game con la PNL (d'altronde Style nel suo preface ha scritto che non era stato "been cheating" con nessuno.. e se lo dice Style...)


Per me è una regola, ma non dirlo a nessuno ;)
Entrare nelle mutandine di una che non condivide una mappa del territorio simile alla mia, oltre che essere faticosissimo e richedermi una quantità troppo grande di "cazzate", non mi fa neanche tanto sangue... se devo dirla tutta.
Insomma, quando poi arrivi eventualmente al f-close, o ti comporti come le pornostar che se la trombano in 30 posizioni diverse ma non le danno mai un abbraccio o un bacio o, se cerchi di farlo, scopri di baciare una totale estranea e questo IMO non è poi tanto eccitante...

Ma è il mio punto di vista, la mia mappa del territorio, e so che molti non la pensano così.

Per questo IS è grande, perché da a chiunque voglia crescere le informazioni per farlo, senza chiedergli di acquisire valori in cui non crede ma dandogli modo di portare a compimento quelli che sente più vicini alle sue aspirazioni!

IS è grande! EVVIVA IS!! :)

JDF
La donna quando non capisce, si innamora.
Maurizio Milani, Zelig

Se non si ha paura dei fallimenti, non si fallisce.
Sirciarly

#12 XAX

    ANTISFIGA!!!!!

  • Partecipante

  • Messaggi: 3313
  • Eta': 43
  • Città: Roma
  • Sesso:

Inviato 25 ott 2005 - 10:12

Nel concreto: se mi rendo conto di avere punti di vista completamente diversi dalla HB di turno non è meglio cambiare target, piuttosto che forzare il game con la PNL (d'altronde Style nel suo preface ha scritto che non era stato "been cheating" con nessuno.. e se lo dice Style...)


Ok, forse il discorso si sta irrigidendo un pò troppo.

Se tu trovassi solo HB che la pensano come te e HB che non la pensano come te, allora il discorso avrebbe senso.

Non credo che qui si stia parlando di affinità e punti di vista.
Ognuno ha i suoi parametri di valutazione riguardo la gradevolezza dell'HB: affinità fisica, affinità mentale, cultura, punti divista, parte politica, sport praticati, musica ascoltata, ecc.

Come al solito, quello che accade nella nostra testa è qualcosa di grandioso ma quello che conta è ciò che esternaliziamo e ciò che facciamo credere alla persona che abbiamo difronte.

Io posso percepire che una certa HB possa essere affine a me, ma se non la "convinco" (ovvero non la seduco) me ne faccio ben poco della nostra affinità reciproca.

Non stiamo qui ad aspettare di incontrare solo le HB con cui possiamo avere una affinità totale e con cui riesce tutto facile. Non staremmo a parlare di tecniche di seduzione ma di tecniche per aspettare quella giusta, come ogni AFC che si rispetti.

Per mappa mentale, quindi, possiamo anche intendere ciò che noi percepiamo del contesto che stiamo vivendo e ciò che l'HB percepisce dello stesso contesto.
La nostra mappa mentale va conosciuta per capire se ci stiamo facendo una idea coerente di ciò che ci accade intorno, la mappa mentale dell'HB ci serve per mettere in atto, fuori di noi, delle azioni efficaci coerenti con la sua mappa mentale.
Noi non dobbiamo nè cambiare nè forzare la sua mappa mentale, dobbiamo solo sfruttarla per i nostri fini.

Esempio di propria mappa mentale

Classico Shit Test: ma tu sei una persona affidabile?

a. risposta con mappa mentale da AFC: certo non ti farei mai soffrire, io sono molto affidabile con le ragazze
b. risposta con mappa mentale da PUA: certo! le mie amichette me lo ripetono in continuazione ...

Fino a poco tempo fa avrei usato la risposta a in quanto nella mia mappa mentale c'era scritto che alle HB interessa un ragazzo affidabile che non le tratti come un oggetto sessuale.
Adesso ho capito (finalmente) che alle HB interessa giocare e la mia mappa mentale si è modificata di conseguenza.

Esempio di mappa mentale dell'HB10:

Se arriva XAX e dice all'HB "ciao, sei molto carina e voglio conoscerti. Posso offrirti una birra?" lei mi collocherà tra i soliti cretini perditempo.
Se arriva DeAngelo, le urta il gomito e le dice "la smetti di provarci?" lei lo collocherà tra delle persone almeno insolite.

Non c'è forzatura, solo usare i canali giusti :)
XAX

Tacci tua, porti sempre tutta questa sfiga????




Immagine inserita

sostieni il forum: Immagine inserita

#13 sexyPit

    Oratore

  • Partecipante

  • Messaggi: 1599
  • Città: Firenze
  • Sesso:

Inviato 25 ott 2005 - 10:32

La nostra mappa mentale va conosciuta per capire se ci stiamo facendo una idea coerente di ciò che ci accade intorno, la mappa mentale dell'HB ci serve per mettere in atto, fuori di noi, delle azioni efficaci coerenti con la sua mappa mentale.
Noi non dobbiamo nè cambiare nè forzare la sua mappa mentale, dobbiamo solo sfruttarla per i nostri fini.


Qualcuno mi sa indicare dove si trova del materiale che parla di come individuare la mappa mentale della nostra interlocutrice?
Per adesso ho trovato solo questo.

Il primo passo consiste nel trovare il sistema rappresentativo preferito della persona con cui esci.
Lo puoi facilmente scoprire chiedendole di ricordare la sua ultima vacanza e di descriverti, con le sue parole, cosa le è piaciuto maggiormente. Se ricorda la piacevole sensazione di assorbire i raggi del sole sdraiata sulla sabbia, o il sentirsi avvolta dalle onde del mare, allora hai di fronte una persona cinestetica (ovvero che predilige le sensazioni fisiche).
Se invece le piaceva il rumore delle onde e la quiete delle notti, allora è uditiva.
Se usa termini visuali, è visiva.
Dopo, chiedile se ricorda l’esperienza più eccitante avuta recentemente. Quando pronunci la parola “eccitante”, abbassa un po’ il tono della voce, e dalle una connotazione erotica. Nove volte su dieci rammenterà un’esperienza erotica.

Può essere la strada giusta?
sexyPit
Ambasciatore Mediceo della K.O. [Keener Organization ™].

"Chiunque attraversi il nostro cammino ha un messaggio per noi.
Altrimenti avrebbe scelto un'altra strada e se ne sarebbe già andato."

#14 John Difool

    Oratore

  • Partecipante

  • Messaggi: 1202
  • Città: Milano
  • Sesso:

Inviato 25 ott 2005 - 10:54

Qualcuno mi sa indicare dove si trova del materiale che parla di come individuare la mappa mentale della nostra interlocutrice?


Quella di cui tu parli, in gergo PNL e PUA è l'estrazione valori.
Cerca in giro: EV.
Se vuoi un buon sistema pratico per farla (modesto, eh? ;)) puoi cliccare qui:

h**p://groups.google.com/group/free.it.discussioni.seduzione
.tecniche/msg/4d59b5995c07f082

JDF
La donna quando non capisce, si innamora.
Maurizio Milani, Zelig

Se non si ha paura dei fallimenti, non si fallisce.
Sirciarly

#15 XAX

    ANTISFIGA!!!!!

  • Partecipante

  • Messaggi: 3313
  • Eta': 43
  • Città: Roma
  • Sesso:

Inviato 25 ott 2005 - 16:30

Se vuoi un buon sistema pratico per farla (modesto, eh? ;)) puoi cliccare qui:

JDF


Modestone :D :D :D

E magari ti aspetti pure che io ti dica che, dopo averla letta, l'ho anche usata con un certo successo???
E magari vuoi anche che io ti ringrazi per questo???
E magari ... :D :D :D
XAX

Tacci tua, porti sempre tutta questa sfiga????




Immagine inserita

sostieni il forum: Immagine inserita



Similar Topics




0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi